Левон Степанян: Армении нужна четкая пограничная политика

С ноября прошлого года вопрос делимитации и демаркации границы по всему периметру армяно-азербайджанского территориального соприкосновения остается одним из самых актуальных в повестке поствоенных государственных интересов. Однако до сих пор вместо конкретной информации о реальном положении дел общественность получает из официальных источников лишь отрывочные сведения.

А потому в нынешних условиях говорить о том, что граница действительно находится на замке, особо не приходится, тем более набеги и претензии соседнего государства лишь подтверждают его растущие аппетиты. «И хотя в течение этого года с различных высоких трибун проблема границ постоянно выносится на обсуждение, тем не менее это не значит, что она уже решена или ее не существует. Данный процесс требует основательного подхода с учетом существующих реалий, международных нормативных документов и правовой базы», – считает почетный член Совета командующих пограничными вой-

сками стран Содружества, бывший командующий Пограничными войсками СНБ РА (с 1993 по 2003 год), почетный пограничник СНГ, генерал-майор Левон Степанян. Кстати, именно он являлся создателем профессиональных пограничных войск в новейшей истории независимой Армении.

– Левон Владимирович, недавно вышла в свет Ваша новая книга «О государственной границе Республики Армения», которая уже стала пособием для профильных учебных заведений. Она передана в МИД и СНБ РА, руководству Пограничных войск СНГ, а также в российские вузы, где проходят обучение наши соотечественники. Расскажите о ней, пожалуйста.

– Слушая выступления политиков и политологов, я чувствовал, что им не хватает профессионализма и знаний. Поэтому в январе нынешнего года, учитывая сложившуюся ситуацию, буквально за десять дней написал книгу на основе собственного опыта, где попытался максимально представить рекомендации по изучению теории границы, организации делимитации и демаркации. Наряду с личным видением проблемы и с учетом особенностей нашей границы отдельным разделом поместил рекомендации ОБСЕ, которая допускает проведение делимитации и демаркации государственной границы с участием третьих стран. Также представил карты Армении начиная с древних времен, приложил Московский и Карсский договоры от 1921 года.

– Что значит делимитация и демаркация границы и каким должен быть порядок межгосударственного разделения территорий?

– Сразу замечу, что проблема делимитации и демаркации границ далеко не нова для формирующихся государств. На нормативно не оформленной границе конфликтные ситуации неизбежны. В этой связи можно вспомнить советско-китайский конфликт в районе острова Даманский в 1969 году. Аналогичные ситуации существовали между Китаем и Вьетнамом. Они были и продолжают оставаться до сих пор в различных регионах мира. Это непростая проблема, которая затронула в новейшей истории в том числе и государства СНГ, где процесс разделения границ до конца не завершен. Что касается Армении, то, к сожалению, у нас очень часто идет неправильное представление об этом процессе. Делимитация – это обозначение, можно сказать, в кабинетных условиях линии границы на картах. А демаркация, от слова маркировка, соответственно означает маркировку государственной границы непосредственно на местности, когда ставятся пограничные знаки по разделительной черте, то есть буквально по сантиметрам обозначается граница.

– Таким образом, делимитацию и демаркацию государственной границы Армении на основе Google Maps или системы GPS, на чем изначально настаивала азербайджанская сторона, нужно считать неприемлемыми?

– Система GPS в этом вопросе полностью исключается из-за своей неоправданности. Съемки из космоса не дают той точности, которая соответствовала бы демаркации на местности. А это, повторю, довольно длительный процесс, учитывая сложный рельеф и извилистость армяно-азербайджанской границы протяженностью в 913 километров. Мое удивление вызвала статья в азербайджанской прессе такой немаловажной фигуры в политическом истеблишменте соседней республики, как бывший министр внутренних дел Нахичевани, затем Азербайджана, а ныне секретаря Совета безопасности Рамиль Усубов, где он еще 6 мая отрапортовал, что делимитация и демаркация границы с Арменией завершены. И видимо, решив, что в одностороннем порядке вопрос закрыт, 12 мая ВС Азербайджана со своими картами заходят на территорию Армении.

– Но в подписанном 9 ноября 2020 года трехстороннем Заявлении о прекращении военных действий в одном из пунктов говорится, что «...стороны должны остановиться на занимаемых ими позициях на момент подписания документа». Не входят ли действия азербайджанских властей (озвучивающих теперь еще и угрозы о захвате якобы их «исконных земель в Сюнике и Иревани») в противоречие с данным документом?

– Я бы не связывал их действия с Заявлением от 9 ноября 2020 года, поскольку сейчас ключевым остается вопрос делимитации и демаркации границы между Арменией и Азербайджаном. К сожалению, общественности не совсем понятно, что представляют собой эти два понятия, насколько они выгодны или невыгодны для Армении и Азербайджана с учетом нерешенности проблемы Арцаха. Как следствие, озвучиваются различные варианты. В частности, речь в соцсетях порой идет об отказе от предлагаемых делимитации-демаркации и возвращении к Севрскому договору, который, кстати, не был ратифицирован. Также очень часто можно услышать призыв к возвращению армяно-азербайджанской границы, существовавшей в период с 1918 по 1920 год.

Замечу, что армяно-азербайджанская граница имеет свою предысторию, причем очень труднообъяснимую на сегодняшний день. Так, в двадцатые годы ХХ века Азербайджан задумал создать в своем составе Красный Курдистан в районе между Нагорным Карабахом и Зангезуром. На основе советской идеологии о дружбе, равноправии и братстве народов армянскому руководству было предложено передать часть этих территорий Курдистанскому уезду, что, к сожалению, и было сделано. А это до тысячи километров территории Армении и Нагорно-Карабахской автономной области. И хотя образование просуществовало лишь до 1929 года, тем не менее этим дело не завершилось. Я сам родом из Нахичевани. Из детства запомнился эпизод семейной поездки в Горисский район. С левой стороны от трассы Ехегнадзор – Горис были разбиты сплошные кочевки для выпаса скота из Нахичевани – отары в несколько тысяч голов баранов. Насколько помню, в последние годы советской власти эти, по сути, незаконные перебежки прекратились. Понятно, что подобные вопросы по «захвату» пастбищ тогда могли решаться на уровне местных партийных руководителей. Но хочу обратить внимание на интересный факт. Несмотря на то, что армянские территории на несколько лет были переданы Красному Курдистану, тем не менее по картам 1926 года видно, что никаких изменений, нарушающих территориальную целостность Армении, в них не вносилось.

– Но даже существовавшие междусобойчики по передаче территорий на местном уровне не означают, что государственной границы не существовало. В чем сегодня проблема?

– Естественно, границы советского периода были делимитированы, хотя и несколько примитивно. Если сегодня найти и спросить бывшего председателя колхоза, то он четко скажет, где проходила разделительная полоса. Точно так же дела обстоят и на азербайджанской стороне. Плановое советское хозяйство и строгая статистика учитывали всё. Соответственно старосты с обеих сторон прекрасно знали масштабы своих владений и где официально проходят границы их территорий. А сегодня Азербайджан использует в приграничье примитивную формулу: раз здесь проживали наши крестьяне, занятые в сельском хозяйстве, значит, это наша земля. Армяне же, проживавшие в основном в городах – Баку, Кировабад, Сумгаит, – никогда не скажут, что это их город, только потому, что они там жили. Это нелогично. Поэтому на сегодняшний день вопрос делимитации и демаркации остается принципиальным, причем не по праву – кто и где проживал. Здесь еще нужно вспомнить болезненный вопрос анклавов. Скорее всего правильней в этом случае был бы обмен территориями, но только при грамотном подходе, а не наскоком. И прежде всего надо основательно изучить историю их образования.

– В 2019 году в рамках оптимизации госрасходов был полностью ликвидирован армянский Центр геодезии и картографии. Судьба архивов карт неизвестна. Говорят, большую часть сожгли или выбросили на свалку. Получается, что в республике на сегодняшний день нет базовых, основополагающих документов по этому вопросу?

– Я думаю, что нужные карты имеются и при желании их можно найти. Во всяком случае, эта проблема решаема через московские архивы, в которых хранятся карты еще с советских времен. Подобные прецеденты уже были. Когда мы с Грузией решали аналогичные вопросы, то армянская сторона ссылалась на свои карты, а грузинская соответственно на свои. Поэтому запросили карты из Москвы. Но сегодня этим все вопросы наших границ не решить. Я глубоко уверен, что без участия третьей стороны процесс делимитации и демаркации армяно-азербайджанской границы невозможен. Кстати, рекомендации ОБСЕ допускают участие третьей стороны для мирного решения проблемы.

– В данном случае подразумевается российская сторона как один из подписантов трехстороннего Заявления о прекращении военных действий осенью 2020 года?

– Вполне возможно. А насколько это будет реальным, покажет время. Здесь можно говорить о взаимном доверии в наших двусторонних отношениях и доверии Азербайджана к России. И еще. Согласится ли Россия в столь сложной ситуации взять на себя эту роль в одностороннем порядке? С другой стороны, остается открытым вопрос охраны границы российскими пограничниками, так как не решен вопрос самой границы. Я бы посоветовал нашему руководству не предлагать российским пограничным войскам охранять армяно-азербайджанскую границу и тем самым ставить их в неудобное положение. Убежден, делать это надо на основе объединенного командования пограничными войсками. Кстати, идея объединения пограничных войск Армении с группой погранвойск России в Армении была предложена еще в 1998 году прибывшим в Ереван с официальным визитом Николаем Бордюжей, на тот момент секретарем Совета безопасности РФ. Тогда командование объединенным пунктом предложили мне. Однако само предложение об объединении было отклонено, а наш глава государства написал президенту России Борису Ельцину письмо о нецелесообразности создания подобной структуры.

– С развалом СССР, когда все республики разбежались по своим национальным квартирам, вопрос границ фактически остался открытым. В плане определения понятия «государственная граница» Армении приходится сложнее всего?

– Совет командующих Пограничными войсками стран СНГ принял и руководствуется Концепцией охраны границ с государствами, не входящими в Содружество, подразделяя границы государств на внутренние и внешние. Для стран Содружества это участки государственной границы со странами, не входящими в СНГ. Армения с трех сторон окружена внешними странами, не входящими в блок Содружества. Это Грузия, Иран, Турция. А Азербайджан хоть и входит в СНГ, но тем не менее мы остаемся враждующими сторонами, а потому и здесь тоже можно говорить о внешней границе. На сегодняшний день важно определиться, насколько данная Концепция распространяется на нас. Необходимо инициировать поправку в существующее Соглашение.

Повторю, в настоящее время мы имеем четыре сопредельных государства, причем ни с одним из них не имеем оформленную государственную границу. В первую очередь потому, что за тридцать лет независимости так и не была выработана пограничная политика нашей страны. В частности, с Турцией у нас до сих пор проходит советская граница, требующая редемаркации. Последняя проводилась с 1967 по 1973 год. Там до сих пор стоят старые столбы, правда, уже без советских гербов. В таком же положении находится ирано-армянская граница. На границе с Грузией завершена делимитация, но демаркацию довести до конца не удалось. Что касается азербайджанской границы, то там ровно сто лет происходят постоянные конфликты.

– Сегодня очень часто озвучивается тема ОДКБ: стоит или нет Армении оставаться в этой организации…

– Еще в 2016 году в одном из своих интервью я отмечал, что рассчитывать на ОДКБ не стоит по весьма объективным причинам. В этом плане показателен один из эпизодов Великой Отечественной войны, когда азербайджанскую дивизию срочно отозвали с советско-турецкой границы по очевидной причине недоверия. И хотя в военно-политическом плане нам надо оставаться в структуре ОДКБ, однако, исходя из региональных особенностей, рассчитывать на нее не стоит. Для стабилизации ситуации нам надо активно развивать двусторонние армяно-российские отношения.

– В последнее время на волне русофобской пены начали муссироваться слухи о том, что, кроме 102-й российской базы в Гюмри, следует убрать еще и российских пограничников…

– В 1992 году я был в статусе военного комиссара республики. Прекрасно помню, как после развала Союза советские, а вернее, уже российские по статусу пограничники уходили. Было непонятно, какую границу им теперь надо охранять, ведь это была уже не советская граница. Даже на ОКПП аэропорта Звартноц пришлось приложить немало сил для их возвращения. Я являюсь одним из инициаторов идеи нахождения российских пограничников на территории Армении, о чем доложил тогда президенту Левону Тер-Петросяну. Тема обсуждалась на закрытом заседании Совета безопасности страны. Помнится, как бывшему депутату на сессии Верховного Совета в августе 1990 года Левон Тер-Петросян сказал буквально следующее: «Мы не против России. И мы хотим видеть российское присутствие в виде ее военной базы на нашей территории».

В Декларации о независимости Армении допускается нахождение иностранных войск на нашей территории, при этом в первую очередь подразумевается Россия. Поэтому, когда я ездил на переговоры по данному вопросу, то уже четко знал, что речь идет только об этой стране. А сейчас, когда звучат отдельные голоса о том, чтобы российская 102-я база и пограничники покинули Армению, я этого не понимаю и не принимаю. Мы ведь сами хотели этого сотрудничества, мы сами приглашали, а сегодня говорим: уходите? Во-первых, это не по-армянски, не по-нашему. А если исходить из военно-политических соображений и интересов страны, то это недальновидно.

Кстати, за 44 дня войны я не припомню случая посягательства на нашу границу со стороны Турции. И давайте признаем, что даже в эти дни Турция не угрожала Армении по данному направлению только потому, что за нашу границу ответственна Россия. Она выполняет свои союзнические обязательства и на сегодняшний день является гарантом безопасности нашей страны. Конечно, обещания других акторов геополитики (будь то Франция или Америка) приятно ласкают наш слух, но в реальности в их эффективную поддержку мало верится.

– Господин Степанян, как Вы относитесь к разблокировке транспортных инфраструктур и открытию наземного коридора между Турцией и Азербайджаном по территории Армении?

– В этом вопросе я солидарен с премьер-министром Николом Пашиняном. Мы за открытие транспортных коммуникаций: пусть работают железные дороги, автодороги. То есть благодаря их разблокировке и открытию транспортных сообщений можно будет ездить практически по старой советской схеме. Например, азербайджанцы могут сесть в Казахе и доехать спокойно до Нахичевани по нашей территории. Но официально «пробивать» наземный коридор через земли Армении представляется нонсенсом для всех трезвомыслящих граждан нашей страны. Кстати, и Россия в этом вопросе солидарна с Арменией. Есть понимание и в соседнем Иране.

– После победы в первой Карабахской войне более 25 лет наш народ жил в мире, вплоть до итогов капитуляции нынешней власти, когда мы потеряли часть Арцаха и буферную зону или, как ее еще называют, зону безопасности…

– Я всегда считал и считаю Армению и Арцах нашими историческими землями. Не воспринимаю и идею капитуляции. Но, к сожалению, армянской дипломатии за 30 лет не удалось и не удается до сих пор обосновать и довести данный факт до мирового сообщества. И это не единственное упущение за прошедшие годы. Для того чтобы граница действительно была на замке, нам нужно профессионально заниматься подготовкой кадров для пограничных войск, укреплять границу современными инженерно-техническими средствами и вооружением, создавать все необходимые условия для жизни и быта пограничников, выработать и внедрить грамотную пограничную политику, концепцию развития погранвойск. И конечно, при этом желательно учесть опыт Пограничных войск ФСБ России в Армении. Необходимо добиваться участия России с объединением пограничных войск Армении и России, что поспособствует в том числе укреплению доверия между нашими народами и странами.

Беседу вела Наталья Оганова